Manipulationen?

[dizzy]

@Varg: Beiträge auseinanderreißen ist meistens nicht so gut, da aufgrunddessen oftmals Zusammenhänge verloren gehen.

1. Kurz dazu: Ich möchte keinem das Wort verbieten. Allerdings wäre Zurückhaltung oft der bessere Weg. Ich hab gestern einen Blick ins THW-Forum geworfen. Dort geht es größtenteils nur noch darum, dass man sich über gewisse Personen lustig macht. Ich halte das für unangebracht. Es wirkt doch etwas arrogant und das in einer Phase, wo für den THW enorm viel auf dem Spiel steht.
Es ist nur eine Empfehlung, kein Verbot. (Ich kann mich noch sehr gut an die Daum-Affäre erinnern und wie Willi Lemke damals in Bremer Stadion mit Mikro in der Hand lauthals gegen U.Hoeness gewettert und sich für Daum ausgesprochen hat. Eine Woche später war Daum überführt und Lemke die Lachnummer.)

2. Ich benötige keine repräsentative Umfrage. Dafür reichen gesunder Menschenverstand und Kontakte zu Mitmenschen aus, um sich denken zu können, dass der THW und der gesamte Handballsport derzeit unglaubwürdig sind. Oder siehst Du das tatsächlich anders?

3. Zeugen und deren Aussagen: Nielsen, Storm, Rudolph, Lemme/Ullrich, die dänischen Schiedsrichter, Rasmussen, ...

4. Fakten: 150.000€ Überweisung des THW nach Kroatien, Verbindung Noka-Nenad V. und dazu Nenad V. als dubiose Person mit Manipulationsvorwürfen aus der Vergangenheit, 50.000€ bei Lemme/Ullrich, das Nichthandeln der EHF trotz Bestechungshinweis der dänischen Schiedsrichter

5. Abführmittel brauch ich nicht, noch nicht.
Bringschuld bezieht sich lediglich auf den Fall, dass dem THW nichts nachgewiesen wird. Sollte es anders sein, dann brauchts keine Bringschuld mehr.. dann ist das Thema durch.

6. Das Handeln hätte schon viel früher einsetzen müssen. Mir persönlich war der THW zu passiv.
Vorrausgesetzt der THW hat sich rein gar nichts zu Schulden kommen lassen, dann hätte ich an Schwenkers Stelle anders gehandelt. Bei Nielsens ersten Äusserungen hätte ich sofort Klarheit gefordert und wäre massiv in den Medien aufgetreten und hätte dementsprechend Stellung bezogen. Ebenfalls hätte ich Nielsen als Lügner und Verleumder genannt, der lediglich aus Neid und Mißgunst und ohne jeglichen Beweis versucht einen Verein schlecht zu reden.
Das alles um ihn zu klaren und deutlichen Worten zu bewegen.
Wäre Nielsen bei seiner Aussage geblieben und hätte dem THW Manipulationen unterstellt, hätte ich sofort Strafanzeige gegen ihn und zivilrechtlich eine Schadensersatzforderung gestellt.
Das ist nicht im Ansatz passiert, was im Umkehrschluss natürlich nicht bedeutet, dass man schuldig ist.
Ebenso kann sich Schwenker unsicher gewesen sein, was in seinem Verein passiert bzw. was Serdarusic vielleicht doch verbockt haben könnte. Vielleicht wurde die Situation auch von Beginn an völlig falsch eingeschätzt. Da gibt es sicher einige Möglichkeiten.

[varg]

@ dizzy
danke für Deine Ausführliche Antwort.
Es vermischen sich hier 2 Themen, die zwar zusammen hängend sich, aber doch getrennt behandelt werden sollten.
- Hat der THW bestochen?
- Sind Schiedrichter bestechlich?
Ich hab nur zum THW geantwortet und darum die dazugehörigen Aussagen von Dir einzelnd zitiert. Damit sind wir zwar im falschen Thread, aber Du hast es halt angesprochen.

ad 1. Ok, hast Du schon geklärt während ich noch geschrieben habe....mea culpa. Etwas mehr Gelassenheit wäre z.T. wirklich angebracht.
ad 2. Du hast behauptet, dass die öffentliche Meinung von der Schuld des THW überzeugt ist. Dafür brauchst D schon Belege, oder musst es als die Meinung von Dir und Deinen Gesprächspartnern kennzeichen.

ad 3. und nu?

ad 4. Was beweisen diese 150.000 Euro bei dem momentanen Kenntnisstand? Für das CL Finale sollen ingesamt 96.000 geflossen sein. Entweder stimmt eins dieser "Fakten" nicht, oder es besteht kein Zusammenhang.

ad 5. OK

ad 6. Was hätte das bringen sollen? Wärst Du dann von der Unschuld überzeugt? Der THW hat zeitnah und überlegt auf die Vorwürfe in dem zuständigen Gremien reagiert. Warum sollte der THW mit einer Pressekampagne antworten? Als beschuldigter ist es immer am Besten die Vorwürfe abzustreiten, und sich erstmal nicht im Detail zu äußern. Das darf einem vor Gericht nicht negativ ausgelegt werden. Und ein unvoreingenommene Öffentlichkeit sollte das auch nicht negativ auslegen.

Allgemein: Ich bin kein Wort oder Beitragszerfledderer, auch kein Moralapostel, noch nehme ich für mich in Anspruch alles klar und unmissverständlich auszudrücken.
Aber.... Dein 1. Beitrag klang für mich wie eine klare Vorverurteilung des THW. In Deinem folgendem Beitrag, hast Du das relativiert. Hättest Du es gleich klargestellt, hätte ich nicht gmeckert.

Friede?

Edit zu 2. Der Handball hat im Moment ein Glaubwürdigkeitsproblem. Aber beim Querlesen in Deutschen Handballforen geht nach meinem Empfinden die Mehrheit eher von der Unschuld des THW aus. Die Hoffnung stirbt zuletzt.

[tasmanian]

1. Kurz dazu: Ich möchte keinem das Wort verbieten. Allerdings wäre Zurückhaltung oft der bessere Weg. Ich hab gestern einen Blick ins THW-Forum geworfen. Dort geht es größtenteils nur noch darum, dass man sich über gewisse Personen lustig macht. Ich halte das für unangebracht. Es wirkt doch etwas arrogant und das in einer Phase, wo für den THW enorm viel auf dem Spiel steht.
Es ist nur eine Empfehlung, kein Verbot. (Ich kann mich noch sehr gut an die Daum-Affäre erinnern und wie Willi Lemke damals in Bremer Stadion mit Mikro in der Hand lauthals gegen U.Hoeness gewettert und sich für Daum ausgesprochen hat. Eine Woche später war Daum überführt und Lemke die Lachnummer.)

Da stimme ich dir zu. Ohne ins THW-Forum geguckt zu haben: für mich ist allerdings der Kasi-Jesper in der Tat eine Lachnummer... das Rumgeeiere von dem ist doch wahrlich ein Witz!

2. Ich benötige keine repräsentative Umfrage. Dafür reichen gesunder Menschenverstand und Kontakte zu Mitmenschen aus, um sich denken zu können, dass der THW und der gesamte Handballsport derzeit unglaubwürdig sind. Oder siehst Du das tatsächlich anders?

Momentan machen sich vor allem die Schiedsrichter, speziell Lemme/Ullrich, unglaubwürdig. Wie die Verbände, EHF und HBL/DHB, damit umgehen, es "krisengemanaget" haben war auch wahrlich kein guter Job.

3. Zeugen und deren Aussagen: Nielsen, Storm, Rudolph, Lemme/Ullrich, die dänischen Schiedsrichter, Rasmussen, ...

Nielsen und Storm haben, zumindest öffentlich, keine wirklichen Fakten bzgl. den Vorwürfen gegen den THW geliefert. Wenn sie die vom Kasi-Jesper erwähnten Beweise hätten, dann hätten wir schon längst was von der Staatsanwaltschaft gehört! Was Rudolph ausgesagt hat, das weiß niemand - ich vermute aber, das es ebenso wenig Erhellendes war, wie von den RNL kam.
Das mit den Schiedsrichtern ist hart - und vor allem da sind jetzt die Verbände (national und international) in der Bringschuld etwas zu ändern - speziell in der Bestrafung der Leute die die Schiris bestechen wollen. Ich stimme allerdings Witte (oder wer das nochmal gesagt hatte), das ein "wirklicher Lump" sich von solchen Strafen nicht abhalten läßt.

4. Fakten: 150.000€ Überweisung des THW nach Kroatien, Verbindung Noka-Nenad V. und dazu Nenad V. als dubiose Person mit Manipulationsvorwürfen aus der Vergangenheit, 50.000€ bei Lemme/Ullrich, das Nichthandeln der EHF trotz Bestechungshinweis der dänischen Schiedsrichter

Die angeblichen 96.000/150.000 Euro sind doch bis jetzt immer noch Gerüchte... ich habe nirgends Kontoauszüge des THW, von Schwenker oder Sedarusic gesehen, aus denen man dies hieb- und stichfest beweisen kann.
Die 50.000 Dollar an Lemme/Ullrich sind hingegen Fakt - sie haben es selber zugegeben und jetzt mit der Suspendierung die Quittung bekommen.

5. Abführmittel brauch ich nicht, noch nicht.
Bringschuld bezieht sich lediglich auf den Fall, dass dem THW nichts nachgewiesen wird. Sollte es anders sein, dann brauchts keine Bringschuld mehr.. dann ist das Thema durch.

Ich weiß natürlich nicht, was der THW in Zukunft bzgl. einer etwaigen "Bringschuld in Sachen Glaubwürdigkeit" noch vor hat. Aber das der THW während laufenden Ermittlungen einer Staatsanwaltschaft sich öffentlichkeitstechnisch eher zurückhält finde ich verständlich - ich weiß auch nicht, ob man aus juristischen Gründen bei einem "schwebenden Verfahren" überhaupt Auskunft geben darf (also detailreicher als nur "Ich war es nicht!").

6. Das Handeln hätte schon viel früher einsetzen müssen. Mir persönlich war der THW zu passiv.
Vorrausgesetzt der THW hat sich rein gar nichts zu Schulden kommen lassen, dann hätte ich an Schwenkers Stelle anders gehandelt. Bei Nielsens ersten Äusserungen hätte ich sofort Klarheit gefordert und wäre massiv in den Medien aufgetreten und hätte dementsprechend Stellung bezogen. Ebenfalls hätte ich Nielsen als Lügner und Verleumder genannt, der lediglich aus Neid und Mißgunst und ohne jeglichen Beweis versucht einen Verein schlecht zu reden.
Das alles um ihn zu klaren und deutlichen Worten zu bewegen.
Wäre Nielsen bei seiner Aussage geblieben und hätte dem THW Manipulationen unterstellt, hätte ich sofort Strafanzeige gegen ihn und zivilrechtlich eine Schadensersatzforderung gestellt.
Das ist nicht im Ansatz passiert, was im Umkehrschluss natürlich nicht bedeutet, dass man schuldig ist.
Ebenso kann sich Schwenker unsicher gewesen sein, was in seinem Verein passiert bzw. was Serdarusic vielleicht doch verbockt haben könnte. Vielleicht wurde die Situation auch von Beginn an völlig falsch eingeschätzt. Da gibt es sicher einige Möglichkeiten.

Mir war es auch zu passiv.. aber wir beide sitzen auch nicht im Aufsichtsrat von Firmen oder sind als Manager tätig, noch hatten wir mit solchen, gegen uns gerichteten, Anschuldigen zu kämpfen. Jeder reagiert anders... wer weiß? Vielleicht hatte ja Schwenker vor mit dem Perlenkasper den Boden aufzuwischen, aber der Aufsichtrat wollte das nicht?

Im Prinzip bleibt uns, den Handball-Fans, nichts anderes über als das Ermittlungsergebnis der Staatsanwaltschaft Kiel abzuwarten. Aber warten ist nicht einfach... vor allem bei Dingen die einem am Herzen liegen.

[dizzy]

@varg:
2. Ich brauch keine Belege, das ist hier keine wissenschaftliche Arbeit.
Das ist meine Meinung und mein derzeitiges Empfinden. Im Übrigen habe ich es nicht so krass ausgedrückt wie Du, sondern geschrieben "derzeit unglaubwürdig". Das war zu Beginn der Affäre doch vollkommen anders. Ich habe von Beginn an zu 99% gedacht, dass es lustiger Scherz sei, der nach spätestens einem Tag aufgeklärt sei. Mittlerweile sind von den 99% vielleicht noch 9 übrig...

3.+4. führen zur Unglaubwürdigkeit im Allgemeinen. Daher sind diese Aussagen, Zeugen, Fakten alles andere als unwichtig.
Um rechtskräftige Beweise geht es in meinem Beitrag doch nur am Rande. Es geht um die angesprochene Bringschuld für ein besseres Dastehen in der Öffentlichkeit und die Faktoren die diese Bringschuld heraufbeschworen haben.

6. Das wäre für mich wesentlich überzeugender gewesen als das derzeitige Verhalten. Was die Öffentlichkeit machen soll oder nicht spielt in diesem Fall keine Rolle. Entscheidend ist einzig und allen was die Öffentlichkeit macht. Daher auch der von mir ins Spiel gebrachte Begriff "Bringschuld".



Ansonsten: Hier gehts tatsächlich eher um die Schiedsrichter im allgemeinen. Ich kam nur durch den Beitrag von Jan S. aus K. auf das Thema.
Anzumerken ist aber: Die Schiedsrichteraffäre kommt natürlich für den THW erschwerend hinzu. Insofern gibt es durchaus viele Verstrickungen und Zusammenhänge.
Vorerst getrennte Diskussionen sind aber wünschenswerter, da Übersichtlichkeit und Informationsgehalt dann wesentlich effizienter genutzt werden kann.


Friede? Wir waren doch noch gar nicht im Krieg...





@tasmanian
Nochmal erwähnt: Es geht mir in meinem Beitrag nicht darum Beweise, Fakten oder Vorwürfe zu nennen, die den THW rechtlich belasten. Es geht darum, welche Faktoren ausschlaggebend sind für ein schlechtes Bild bzw. Unglaubwürdigkeit bezüglich Handball und THW. Und dazu gehören eben auch unbewiesene Aussagen und ähnliches.

Jesper Nielsens Vorgehen war tatsächlich seltsam. Allerdings hat in diesem Fall der THW versäumt dem Herrn sofort die Pistole auf die Brust zu setzen mit der Aussage "Nenn Personen und Fakten und rechne mit einer Anzeige oder halt die Klappe, Lutscher". Und das alles in der Öffentlichkeit um diese zu überzeugen.

Das Krisenmanagement der HBL ist von Beginn an schlecht gewesen und hat sich nicht wesentlich gebessert. Vertuschungsvorwürfe nach dem Motto "Wir können uns grad keinen Skandal leisten" kann man durchaus unterstellen.
Die EHF ist in dem Fall genauso miserabel, man reagiert nicht einmal auf den Hinweis von Schiedsrichtern das es einen Bestechungsversuch gegeben hätte. Das spricht doch schon für sich.
Die Analyse der Spiele mit dem Ergebnis, dass alles rechtens sei, ist doch lächerlicher Aktionismus. Wäre man böse, dann könnte man behaupten, dies sei ein weiterer Versuch der Öffentlichkeit sauberen Sport vorzugaukeln und die Untersuchung der Spiele sei gar nicht so unabhängig gewesen. Aber das will ich nicht unterstellen; wundern würde das aber sicher die wenigsten.
Das muss man sich mal vorstellen: Schiedsrichter melden der EHF, dass es einen Bestechungsversuch gab und nichts passiert! Und in den letzten Tagen gucken sich die Herren von der EHF alte Handballspiele im Fernsehen an und äußern dann noch dreist, dass man nichts Auffälliges gefunden hätte! Das muss man sich mal vorstellen!!!! Die gucken sich Spiele an, obwohl die Beweise von Schiedsrichtern aus erster Hand geliefert wurden!

[varg]

@varg:
2. Ich brauch keine Belege, das ist hier keine wissenschaftliche Arbeit.
Das ist meine Meinung und mein derzeitiges Empfinden. Im Übrigen habe ich es nicht so krass ausgedrückt wie Du, sondern geschrieben "derzeit unglaubwürdig".

Ööh, moment mal. Du hast geschrieben:

Mittlerweile glaubt kaum noch jemand an die Unschuld des THW

Da hast nicht unbedingt deutlich gemacht, dass das Deine Meinung (heisst Du "kaum noch jemand"?), oder die Meinung Deiner Nachbarn, oder des Kegelclubs ist. Sondern Du hast für eine Allgemeinheit gesprochen, wozu Du ohne Belege kein Recht hast -PUNKT-
Das mag in Flensburg so sein, aber nicht überall in unserer Handballwelt.

Friede? Wir waren doch noch gar nicht im Krieg...

Ich wollte nur meine pazifistische Grundeinstellung zum Ausdruck bringen, und Eskalationen vorbeugen.

[dizzy]

Wenn man für seine Meinung welche größere Gruppen oder gar die Allgemeinheit betrifft generell Belege benötigt, dann wirds in Zukunft aber ganz schön mau aussehen mit der Meinungsvielfalt.

Als "echte Belege" dafür kann ich Dir lediglich 16 Meinungen (ich hoffe ich hab keinen vergessen) aus Flensburg (3), Kiel (2), Hamburg (2), Niedersachsen (7), Berlin (1), München (1) anbieten. Darunter befinden sich Handball-Fans (SG, THW), sowie mehr oder weniger Handballinteressierte. Es bezieht sich alles auf persönliche Kontakte.
Meinungen aus Foren und ähnlichem rechne ich da nicht mit ein, da einzelne User zu schwer einzuschätzen sind, ein Gesamteindruck lässt sich dort sicher gewinnen. Interessant ist aber, dass ich noch keinen gesprochen hat, der die Meinung vertritt, dass an den Vorwürfen definitiv nichts dran ist. Die Aussage "Ich bin mir nicht sicher, könnte schon sein oder auch nicht" kommt zudem recht häufig vor.

Ganz so alleine steh ich mit meiner Meinung aber nicht dar. Immerhin behaupten auch viele der Funktionäre, Journalisten und ähnliche, dass der Handball sich in einer schlimmen Krise befindet und unglaubwürdig erscheint. Das der THW dazu gehört ist doch angesichts der bisherigen Vorgänge nicht zu bestreiten.


Ein Pazifist also? Das macht die Sache in einem potentiellen Krieg natürlich einfacher. Ich lass dann schon mal die Gewehre ölen.

[varg]

Ein Pazifist also? Das macht die Sache in einem potentiellen Krieg natürlich einfacher. Ich lass dann schon mal die Gewehre ölen.

*räusper*


Irgendwie sprechen wir verschiedene Sprachen oder reden von verschiedenen Dingen. Nix für ungut, ich beende für mich das Gespräch mit Dir an diesem Punkt.
Gruß varg.

[SG 4-ever]

Jesper Nielsen ist doch Däne. Heißt es nicht Dänen lügen nicht?

[Lofesto]

Also wenn das hier stimmt:
http://www.sport1.de/de/handball/newspage_82513.html
kann man der EHF doch auch nichts mehr glauben, von wegen Spielanalysen etc.
Kommt mir solangsam vor als ob man Jahre lang versucht hat das Problem klein zu halten bzw. nicht anzugehen.

[Urmel]

Genauso habe ich mir das vorgestellt - es werden immer mehr Fälle ans Licht kommen und die EHF wird bei der ganzen Sache sehr schlecht weggkommen. Kein Wunder bei der Führung...

[Warrior478]

Ein Urteil was aufhorchen lässt, und leider wurde mit zweierlei Mass gemässen

http://www.handball-world.com/o.red.c/n ... wahl=21387

[noch ein fan]

Und Witte richtig offensiv dabei.
Statt dicke Backen zu machen, sollte er mal seinen dicken Kumpel ins Gebet nehmen.

Und um das richtig zu verstehen, die Russen sind nur deshalb so glimpflich davon gekommen, weil die Schiedsrichter das großen Zittern bekamen und den Geldgeber nicht benannten? Bangbüx oder ist Russeninkasso schon mal vorgefahren?

[TWGrobi21]

Was bedeutet eigentlich in diesem Zusammenhang "auf Bewährung"? In meinem Verständnis soviel wie: "Macht in diesen zwei Jahren nochmal Mist und Ihr werdet bestraft!". Das kann's doch aber auch nicht wirklich sein, oder?

[Dino]

Und es geht doch noch schlimmer !

"Die gesperrten Referees Frank Lemme und Bernd Ullrich können weiter auf Einsätze in der Handball-Bundesliga hoffen. Der Deutsche Handballbund (DHB) hält für sein bisheriges Vorzeige- Gespann bis zum endgültigen Abschluss des Verfahrens einen Platz in seinem Kader frei. Zudem empfahl Schiedsrichter-Chef Peter Rauchfuß den Magdeburgern, Widerspruch gegen die Strafe einzulegen. «Wenn wir in Revision gehen, ist das ein schwebendes Verfahren. Solange das nicht zu 100 Prozent abgeschlossen ist, gibt es keine Entscheidung über den Kader. Der Platz, der offen ist, ist ausschließlich für Lemme/Ullrich und niemanden sonst», sagte er am Sonntag der Deutschen Presse Agentur dpa."

http://www.handball-world.com/o.red.c/home-start.php

Lachnummer,DHB !

[noch ein fan]

Und es geht doch noch schlimmer !

Natürlich geht es noch schlimmer!
Das kommt dabei raus wenn da nur Männerfreunde agieren. Ob bei Witte und Schwenker oder bei Rauchfuß und Lemme/Ullrich. Natürlich ist das Strafmaß nicht gering und der EHF ist eine Menge Scheinheiligkeit und Verlogenheit vorzuhalten. Großes Interesse derartige Bestechungsversuche zu untersuchen oder gar zu unterbinden kann man kaum erkennen. Aber was erwartet Rauchfuß eigentlich?
"Nach seiner Meinung sei in Handball-Kreisen der Name des Mannes bekannt, der den Manipulationsversuch unternommen hat und auch im Zusammenhang mit anderen Spielen gefallen. «Der Name wird gehandelt. Die EHF sollte den Namen herausfinden und muss ihn dann nennen», forderte er. " aus http://www.handball-world.com/o.red.c/home-start.php

Wie wäre es denn, wenn die beiden Schiedsrichter einfach mal aussagen und es nicht nur dem Rauchfuß erzählen.
Das Motto beim Handball ist wohl: Das Entscheidende nicht aussagen und die Ermittelnden sollen gefälligst den Nachweis erbringen. Zu den Dingen zu stehen, die man angestellt hat, ist wohl höchst altmodisch. Könnte ja der Reputation des Handballs dienen.

Die beiden will ich jedenfalls nicht wieder in der Campushalle sehen, als Schiedsrichter.